 |
| ru |
 |
updated 28.09.11 15:43 28-09-11 @ 15:42
Don Rumata  
Повиновение
|
Представьте, что вы вызвались добровольцем на участие в неком эксперименте, но когда вы приходите в лабораторию, выясняется, что исследователь хочет, чтобы вы убили невинного человека. Вы не соглашаетесь, но он настаивает: «Вы должны это сделать по условиям эксперимента». Вы бы согласились и убили бы человека?
Когда людей спрашивают, что бы они сделали в этой ситуации, почти все отвечают, что, конечно, они бы отказались совершать убийство. Но благодаря известному эксперименту на повиновение, который в начале 1960-х провел Стенли Милграм (Stanley Milgram) в Йельском университете, выяснилось, что это оптимистическое убеждение неверно. Если преподнести просьбу правильно, то почти все из нас подчинятся и станут убийцами. Милграм сказал исследуемым, что они участвуют в эксперименте, цель которого — определить насколько наказание подействует на процесс обучения. Один доброволец (который на самом деле был актером, и был в сговоре с Милграмом) должен был запоминать серии словосочетаний. Другой доброволец (настоящий исследуемый) должен был вслух зачитывать словосочетания, и бить «ученика» электрическим током каждый раз, когда он давал неправильный ответ. С каждым неправильным ответом электрический разряд увеличивался на 15 вольт.
Эксперимент начался. Ученик начал давать неправильные ответы и довольно скоро разряд увеличился до 120 вольт. Тогда ученик начал кричать: «Эй! Больно!». Когда разряд достиг 150 вольт, ученик заорал от боли и потребовал, чтобы его освободили. Смутившись, добровольцы оборачивались к исследователю, и спрашивали, что им делать. Он всегда спокойно отвечал: «По условиям эксперимента вы должны продолжать».
Милграма абсолютно не интересовало, как наказание действует на процесс обучения. На самом деле он хотел посмотреть, как долго люди будут продолжать нажимать на кнопку, посылающую электрический разряд, прежде чем откажутся от дальнейшего участия в эксперименте. Будут ли они подчиняться авторитету исследователя, даже рискуя убить человека?
К его удивлению, несмотря на то, что добровольцы отчетливо слышали неистовые вопли ученика, доносящиеся сквозь стены лаборатории из соседней комнаты, две трети из них продолжали жать на кнопку до последнего, когда разряд достигал 450 вольт, и к тому моменту ученик уже пугающе молчал, и, видимо, был мертв. Исследуемые покрывались потом и нервничали, некоторые начинали истерически смеяться, но продолжали жать на кнопку. Еще более пугающе то, что когда добровольцы уже не видели и не слышали никакой реакции от ученика, их готовность посылать еще более сильные разряды составляла почти 100%.
Милграм позже прокомментировал это так: «Я бы сказал, что на основе моих наблюдений над тысячей человек, принявших участие в этом эксперименте, и той информации, которую я получил, у меня сложилось мнение, что если бы в Соединенных Штатах построили лагеря смерти, как это было в нацистской Германии, то вы бы без труда нашли подходящий персонал для работы в этих лагерях в любом среднем американском городе».
|
Total disscussion threads: 1 Pages: 1
«« « 1 » »»
Post reply | Post reply with quote
 |
|
Эксперимент неверно истолкован в данной адаптации. Экспериментатор напротив, утверждал, что заряды током не приносят никаких физических увечий, только причиняют очень сильную боль. Более чем уверен, что если бы подопытные знали, что они могут убить таким образом человека, они остановились бы гораздо раньше.
Этот эксперимент довольно подробно описан в Википедии, кстати говоря. |
 |
|
|
 | | xonix
28-09-11 @ 16:14
Re: |
 |
|
Да нет, интерпретировано как раз правильно. В той же вики, есть раздел "Люди осознавали опасность электрического тока для «ученика»".
Суть выводов в том, что человек на подсознательно уровне сам хочет этого. Но есть барьеры в сознании, и вся суть, что эти барьеры у большинства очень слабы и достаточно того, что бы тебе просто кто-то приказал и тогда желание осуществиться. |
|
|
|
|
|
|
Ну это я так. На всякий случай )
Суть выводов не в том, что человек на "подсознательном уровне хочет этого" - отнюдь нет, а в том, что он готов уступить авторитету экспериментатора и пройти через подобное испытание "ради науки", просто веря на слово, что это ни к чему серьёзному не приведёт. |
|
|
|
|
| | xonix
28-09-11 @ 16:29
Re: |
|
|
>>Ну это я так. На всякий случай )
Если человек сам не хочет этого, то его не так просто обмануть вам не кажется? Напримеро если бы им сказали, что ради науки надо долбить себя, и добавили что это не вредно, то большинство бы отказалось.
-Ради науки
-Ради нации
-Ради демократии
Это всё лишь отмазки, что бы снять слабый барьер и высвободить в человеке жажду к насилию :)
А еще человек склонен очень злиться, когда разрушают его маленький мирок, где он белый и пушистый сам для себя. Поэтому психологов так не любят :) |
|
|
|
|
|
|
В том-то и заключается суть эксперимента. Человек доверяется авторитету экспериментатора и верит ему на слово.
Не даром же эксперимент является "экспериментом на подчинение", а не "на склонность к насилию".
А эксперимент "на склонность к насилию" проводился в Стенфорде и про него тоже есть статья.
Некорректное сравнение :-) Если бы это было сказано в рамках эксперимента - то большинство согласилось бы, но в ограниченном диапазоне вольтажа (потом просто из-за болевого шока не смогут продолжать). А если это просто крутили бы по ящику, мол, пользуйтесь нашим долбошокером ради науки, то разумеется, все приняли бы это за лохотрон. |
|
|
|
|
| | xonix
28-09-11 @ 16:37
Re: |
|
|
| Я бы все-таки сказал, что есть ядерная смесь подчинение+насилие. Иначе покажите мне другие эксперименты, где человек подчиняется причиняя себе вред и только ради подчинения. Либо выполнял какие-нибудь работы типа рытья ям и их закапывания, только из-за авторитета. Мне кажется результаты таких экспериментов явно бы были ниже в % продолжавших до конца. |
|
|
|
|
|
|
Это можно было бы утверждать, если бы испытуемые продолжали без содрогания. Но они испытывали самый настоящий шок. И продолжали только по настоянию экспериментатора.
Может быть, это ты приведёшь мне в качестве примера эксперимент, в котором люди причиняют вред другим людям без настояния экспериментатора, зная, что за этим ничего не последует? :-)
И примеры типа "загляни что творится в армии" - не в счёт. Там это достигается за счёт субординации, а не за счёт безнаказанности высших чинов перед низшими. |
|
|
|
|
| | xonix
28-09-11 @ 16:58
Re: |
|
|
>>Это можно было бы утверждать, если бы испытуемые продолжали без содрогания.
>>Но они испытывали самый настоящий шок. И продолжали только по настоянию экспериментатора.
Да это шок, но только в первый раз. Ведь же преодолеваешь сам себя. Суть в том, что продолжают испытывать этот шок не только ради авторитета.
>>Может быть, это ты приведёшь мне в качестве примера эксперимент,
>>в котором люди причиняют вред другим людям без настояния экспериментатора,
>>зная, что за этим ничего не последует? :-)
Суть не в том, что бы ничего не последовало, а вот, что бы было какое-то оправдание и всё. Ну и последствий тоже не должно быть.. Ну а эксперимент про насилие, вроде сам же и привели, без авторитета, про тюрьму.
>>И примеры типа "загляни что творится в армии" - не в счёт
Неа.. там нет подчинения во вред себе. Если речь про дедовшину, то там играет роль запугивание. Если речь про выполнения приказов, то это достигается тем, что если не выполнишь будет наказание.
|
|
|
|
|
|
|
От убийства per se человек не получает удовольствие. Он может получать удовольствие от садизма - и да, это считается психологическим отклонением. В некоторой степени это свойственно всем (люди зачастую издеваются над другими людьми), но не в той степени, чтобы они смогли кого-то довести до смерти.
А довести человека до смерти сознательно не может большинство. Только единицы могут убить человека без содрогания. И даже если они не испытывали нервозность в момент убийства, они могут долго после этого раскаиваться (читаем "Преступление и наказание").
Там, опять же, немного другие основные цели - проверяли не их "склонность к насилию", а, всё же, как быстро человек в подобной обстановке "вживается" в роль, которую её предоставляли. К тому же, там никого не убивали. |
|
|
|
|
| | xonix
28-09-11 @ 17:38
Re: |
|
|
>>А довести человека до смерти сознательно не может большинство.
>>Только единицы могут убить человека без содрогания. И даже если они не
>>испытывали нервозность в момент убийства, они могут долго после этого
>>раскаиваться (читаем "Преступление и наказание").
Я бы ответил, что читаем историю Рима и гладиаторские игры. Целые толпы людей наслаждались тем как убивают человека. Вспомнить об уличных бандах в некоторых странах, где почти все мужское население без колебания пристрелит. И не думаю, что летчики Израиля бомбящие арабов о чем-нить сожалеют, хотя они совершают массовое убийство.
>>К тому же, там никого не убивали
"В ходе эксперимента несколько охранников все больше и больше превращались в садистов — особенно ночью, когда им казалось, что видеокамеры выключены"
Только благодаря сильному развитию криминалистики, убийство стало редким и шокирующим фактом в современном мире. Останавливает порой неотвратимость наказания, а не что-то внутри. |
|
|
|
|
|
|
Они наслаждались тем, как этот человек яростно сопротивляется своей смерти, а не ей самой. Если бы гладиаторские бои превратились в банальную публичную казнь невинных людей, они не были бы настолько популярны.
Ошибаешься. Каждый солдат прекрасно понимает, что все те люди, которые стоят по ту сторону баррикад - такие же цепные псы своего правительства, как и он сам, и что настоящий их враг - не простые солдаты, а те люди, которые отдают им приказы.
Я повторяю, садист и убийца - это не одно и то же.
И в этом не соглашусь. Когда мы видим смерть по телевизору, нам по большей части пофигу, максимум возникает "немного грустно" и, иногда - тревога за свою собственную жизнь.
И совсем другое дело - когда убивают твоих родных, близких и хотя бы просто знакомых. Да и тех людей, которых ты убиваешь сам - тоже. В те времена, когда криминалистика не была развита, это было так же пугающе.
У каждого человека может быть определённое количество людей, которых они смогли бы убить без сожаления - будь то из мести или ради наживы. Но убийство незнакомого человека само по себе... Оно не приносит ничего, никакого удовольствия. |
|
|
|
|
|
|
| Лан сдаюсь, наврен я не прав. Но я бы тоже нажимал кнопку разряда, не знаю почему. Наверно я садист :) |
|
|
|
|
|
|
Признавать свою неправоту - это хорошее качество, но не в данном контексте ) Мы же тут не спорим, кто прав, а кто не прав, а пытаемся поделиться своей точкой зрения и пытаться смотреть на ту же ситуацию под другим углом.
А ты в реальную ситуацию попади. А там посмотрим :-) |
|
|
|
|
| | xonix
28-09-11 @ 16:16
Re: |
|
|
"Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведен до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался — Милгрэм, 1963"
Жестокий троль был этот Милгрэм :)
|
|
|
|
|
Post reply | Post reply with quote
Total disscussion threads: 1 Pages: 1
«« « 1 » »»
|
 |
